Розмова Тімоті Снайдера і Юваля Харарі у Відні

The Last Forty Years and the Next Forty: Eastern Europe, Europe, the World
Yuval Noah Harari, Timothy Snyder, Ivan Krastev
Thursday, 30 June 2022,
SPITTELAUER LÄNDE 3, IWM Library, VIENNA, 1090

It's not the first time Ukraine has been important in world's history. It's just the first time that people have noticed how important it might be.

– Timothy Snyder

Іван Крастев (болгарський політичний аналітик, модератор зустрічі):
Хочу поставити перше питання щодо України. (...) Якщо по 40 роках відбудеться дискусія подібна до нашої і людям треба буде подивитися в минуле, – наскільки важливою виявиться ця війна? Як ця війна виглядатиме з 2062-го?

Тімоті Снайдер:
Вона буде важливішою, ніж ми думаємо. І я в цьому впевненений тому, що історія часто закриває очі саме на дуже глибокі, дуже важливі речі. Іноді найважливіша річ вислизає з поля зору.

Якщо ми подивимося на історію України, – нею часто нехтують саме тому, що вона в самому центрі. Фундаментальний міф (founding myth, міф походження) у західній демократичній традиції – це міф міста Афіни. Місто обирає собі покровителькою Афіну, а не Посейдона. Ідея вибору Афіни в тому, що "гаразд, у нас будуть оливкові дерева й оливкова олія, а не агресивний Посейдон із його сіллю і тризубом". І тоді картинка демократії – тінь від дерев, споглядання і розмірковування, –  це все чудово. Але раптом запитуєш себе: а як античні Афіни взагалі існували, якщо вирощували тільки оливкові дерева? Відповідь у тому, що вони імпортували їжу з територій, які зараз є півднем України. От як вони існували.

Якщо ви подивитеся на епоху великих географічних відкриттів, коли італійці, голандці, португальці, іспанці, британці увірвалися у світ – теперішні Америку, Африку, Азію – Річ Посполита постачали їм їжу. Як це робили? За рахунок населення України. Де з'явився ймовірно найперший антиколоніальний, прото-національний або навіть національний рух, у той самий час, у 17 сторіччі? В Україні.

Якщо подимося в 20 сторіччя, де існували радянський проект і нацистський проект, і хоча історики рідко на цьому наголошують, та взагалі не наголошують, Україна знаходилася в центрі як для радянського проекту трансформації світу, так і для нацистського. Вона була настільки важливою для світової історії, що нам важко було це розледіти. У цьому й іронія – ми думаємо, що те, що ми бачимо, і є важливим, але зазвичай навпаки: ми бачимо те, що нам легко побачити, а важливе впускаємо.

Тож, у межах мого розуміння, теперішня війна в Україні, – це не перший випадок, коли Україна важлива для світової історії, це просто вперше, коли люди помітили, наскільки вона важлива.

Я не маю сумнівів, що це буде вирішальна подія (axial event), тому що, по-перше, я не думаю, що європейська безпека чи європейська політична архітектура можливі без участі України. По-друге, я вважаю це переламним моментом на рівні світової історії через загрозу голоду в Африці й Азії, пов'викликану цією війною. А по-третє, і ми можемо потім повернутися до цієї теми, я думаю, що демократичний проект – це не справа технологій, чи віри, чи економіки.

Демократичний проект за його суттю – це затвердження людьми певних цінностей. Ця війна великою мірою спирається на цілком зримі цінності, як-от на хоробрість. Ці цінності для мене реальні не менше, ніж реальний камінь в полі. Але в демократичній частині світу ми втратили здатність бачити демократію в такий спосіб.

Тому якщо хтось подивиться з 2062 року, і якщо він дивитиметься з демократії, то усе це буде сприйматися як вирішальна подія саме через процесс утвердження цінностей.

Юваль Харарі:
(...) Я повністю погоджуюся с Тімом, що російське вторгнення в Україну – це переламний момент для історії 21 сторіччя. Багато залежить від того, що станеться далі: що робитимуть росіяне, що робитимуть українці, що робитимуть усі інші через цю війну. Я не знаю, яким люди пам'ятатимуть 2022, бо це залежить від рішень, які ухвалюватимуться протягом наступних тижнів та місяців. Можливо, ми запам'ятаємо це як момент, коли світовий устрій остаточно колапсував. Устрій та інституції, що ми будували десятиріччями, аби зберігати мір, розвивати світову торгівлю, запобігати голоду, запобігати епідеміям, – і от настав момент, коли усе це повністю зруйнувалося і почався період хаосу, війн та бідності. Це один сценарій.

Інший сценарій – путіну не дадуть отримати Україну, він програє, усі побачать, що він програв, і настане момент, коли світовий устрій укріпиться.

Якщо у вас є соціальна норма, а потім приходить хуліган і порушує цю норму публічно, – усі дивляться, що буде далі. Якщо йому це зійде з рук, – порядок втрачено. Але якщо хулігана покарано, якщо він програє – порядок тільки укріплюється, утверджується. Я знаю, на що я сподіваюся, але я не знаю, що насправді станеться далі.

Очевидно, що зараз росія втратила свою позицію потенційної супердержави. Якщо до 24 лютого багато хто все ще сприймав росію як супердержаву чи як потенційну супердержаву, то останні місяці показали, що так не є і так не буде. Може, вона стане частиною Китайського табору, маріонеткою Китаю, але вона більше не здатна бути супердержавою, якою вона була у 20 сторіччі чи якою намагалася бути у 21-му.

(...)

Одна з причин, чому було так важко повірити, що путін зробить те, що зробив, – якщо замислитися раціонально, для росії з боку Заходу не було ж жодної загрози. Незважаючи на всю пропаганду, на всю паранойю у голові людей подібних до путіна, ну серйозно, ніхто в Європі не хотів вторгнення в росію. Ні Німеччина, ні Франція, ніхто. Якщо й є геополітична загроза для росії у 21 сторіччі, вона йде зі Сходу, йде від Китаю. І центральне рішення, яке треба ухвалити путіну – може, він вже його ухвалив, – це чи стане росія маріонеткою Китаю. Зараз може настати момент, коли саме це й станеться.

Окремо стоїть питання Заходу.

Я думаю, якщо в путін просто почекав, нічого не робив, просто почекав кілька років, 5 років, – Захід би, можливо, самознищився через внутрішню культурну війну, яка роздирає на частини США і значну частину Європи. Просто нічого не роби – і Захід сам себе знищить. Але своїми діями він насправді дав Заходу шанс врятуватися, зупинити культурну війну, згадати ключові цінності, зрозуміти, що оці побоювання, які консервативний та ліберальний табір на Заході має одне щодо одного, – це просто дрібниці у порівнянні з реальною загрозою, яка постала перед Заходом.

Є шанс – через цю війну та інші причини, – зупинити культурну війну на Заході. І тоді Заходу нема чого боятися – ні від росії, ні від Китаю, ні від будь-якої іншої сили у світі, бо якщо він буде в єдності, він буде найпотужнішим блоком економічно, політично, культурно.

Ми дійсно проходимо поворотний момент світової історії. Але також ми стоїмо на краєчку безодні. Люди думають, що ми вже зірвалися, але це не так. Що б ми не бачили протягом останніх років (пандемії, війни), це ніщо у порівнянні з тим, що може статися протягом наступних кількох років, якщо ми не встоїмо. Але ми досі маємо шанс врятуватися. І я сподіваюся, що у 2062 люди скажуть: "Вони зробили правильний крок, вони стояли на краю безодні й зробили крок назад. І врятувалися. І врятували нас."

Тімоті Снайдер:
(...) Я погоджуюся з тим, що цей конфлікт став чи не єдиною проблемою, що об'єднує обидві партії у Америці. Я був вражений, подорожуючи Америкою, що український прапор з'являється там, де люди взагалі не мають про що між собою говорити: український прапор висить поруч з прапором Black Lives Matter у деяких частинах країни, український прапор висить і там, де ви не побачите жодного прапору Black Lives Matter на сотні миль довкола. Це стало темою, яка дозволила людям (у реальності або у твіттері) говорити між собою – тим людям, що доти взагалі не розмовляли. Я погоджуюсь, що тут є шанс. Але це тільки початок.

Для мене велике питання, коли ми говоримо про культурні війни, – чи вдасться почати дискусію про майбутнє. Культурна війна не закінчується компромісом, не буває "а, ну отут я з тобою погоджуюсь". Вона закінчується або трансформується, коли тема зсувається в бік майбутнього.

Теперішня війна – на великий відсоток про те, чи здатні взагалі політичні режими мати справу з майбутнім. Можна в різний спосіб схарактеризувати російський режим, але мене вражає, в який спосіб російський режим поглинає майбутнє. Не тільки своє майбутнє, а й мабутнє усіх довкола.

Вони переносять політику в якусь із форм минулого. Чи йдеться про Хрещення Русі в Києві тисячу років тому, чи от, як нещодавно, про завоювання Пєтра Першого, – це завжди про певний момент минулого. І такій формі політиці не можна дозволити перемогти. Тому що така форма політики залишає нам тільки дискусії щодо того, чи молодці ми були в минулому, – але цього недостатньо. Цього не просто недостатньо, це дезорієнтує, це міфологія! І ми вирвемося з того, що називається культурна війна, тільки коли нам вдасться розпочати дискусію щодо майбутнього.

Політика, яку я бачу з боку росії, або уся про минуле, або є певною формою нарцисизму, цей нарцисизм зводиться до короткостроковості: "Найважливіше зараз – Сєвєродонецьк! Хай увесь світ палає, якщо це дозволить мені дійти до кордонів Луганської області". От що зараз робить путін. І коли я кажу "хай увесь світ палає" – це я досить буквально.

Вищий суд США зараз розпочинає процеси, які можуть привезти до того, що США перетворяться на авторитаристський режим, де недалекоглядні люди, які навіть не вірили у глобальне потепління, будуть ухвалювати рішення. Для мене тут усе пов'язане: люди, які принесли війну в Україну, подібні до людей, які не вірили, що нам доведеться вирішувати проблеми клімату. Тобто увесь цей авторитарний поворот – він про минуле як міф, але також і про поглинання майбутнього.

Цей виклик надходить до нас не тільки з боку росії, – подібне є в Ізраїлі, подібне є на Заході в широкому розумінні. Важливе для мене питання: чи ми можемо вирватися з усього цього – у майбутнє, де ми насправді займатимемося проблемою клімату й матимемо горизонт планування перед очима, а не тільки жахливе теперішнє та міфологічне минуле.

Один із радників президента Зеленського, здається, це був Подоляк, написав у твіттері кілька тижнів тому: "Ми мали б розмовляти про зміни клімату, про штучний інтелект, але натомість ми говоримо про голод." Ми говоримо про голод через цю війну. Тому для мене ця війна – це екстремальне виявлення загальної проблеми: як нам дістатися до політики, за якої ми усі разом обговорювали б різні версії майбутнього.